2011/02/24

English is always your second language

У меня есть мечта, видимо несбыточная, увидеть и услышать человека (а может даже и поговорить с ним), о котором достоверно известно, что он начал серьезно изучать английский только где-то после шестнадцати (советская школа, даже "английская спец", не в счет, это как слону дробина), например, в институте (или в спецшколе КГБ?), и сейчас ему могло бы быть от 30 до 60, и этот человек говорил бы так, чтобы я, лично я, со своими более чем скромными познаниями в английском, полушав бы его речь, не догадался бы, что для него английский изначально не родной язык.

Конечно, детей из двух и более язычных семей не берем.

Итак, я утверждаю, что, если такие люди есть, то их никто никогда не видел.

Слушая телеканалы, сделанные русскими для иностранцев, лично я элементарно вслепую определяю, когда говорит нанятый диктор-носитель, а когда выпускник языкового вуза. Выпускник может говорить быстро, складно, использовать много слов, иметь правильную интонацию, но... Увы, все его старания напрасны. Что-то незримое в его речи выдает в нем русскоговорящего. Может это отсутствующие двадцать лет детства в англоязычной культуре, которые есть у носителя и нет у него?

Кстати, вы знаете, что особенно выдает неносителей? Произнесение имен. Если я двадцать лет произносил свое имя как "Александр", мне, наверное, понадобится еще лет сорок, чтобы убить в себе это и начать говорить "Алекзаадэ". А сколько еще имен в русском языке? И все надо переучивать?

Итак, далее. У меня есть развитие этой теории. Я веду два блога, русский и английский. Там все про программирование и будет вряд-ли интересно для непрограммистов. Но суть не в этом. Блог английский является моей жалкой попыткой писать на английском языке. Увы, я себе отдаю отчет, что это не более чем примитивная и кривая калька с русского. Конечно, лучше пытаться, чем не пытаться. Но увы, английский вариант - это потуги из серии "дарагие студента, ми сейчас будем изучать физика".

Так вот сама теория - не то, чтобы в устной речи, но и в банальном письме скрыть свои русскоговорящие корни практически невозможно. Если текст - это не два предложения, а например, пост в блоге, для выпускника иностранного вуза нет возможности писать так, чтобы выглядеть как абсолютный носитель. Хобот даю на отсечение, что где-нибудь таки проскочит артикль или предлог, употребленный так (пусть даже и по правилам гражданки Качаловой и ее коллеги Израилевич), как носитель никогда не скажет, и в этоге "не всосет, че за это ботва".

На русском я знаю, как делать допустимые ошибки, делающие речь "клевой". Типа, "да, песьмо было реально ацким, настоящий сотонизм". Эти фразы подчеркивают, что я могу синтезировать русский язык, а не тупо следовать правилам, пытаясь не ошибиться хотя бы в них. Я знаю, где можно ошибаться, а где нет. Каждый носитель русского может рожать такие фразы пачками, а сколько надо времени потратить на изучения английского, чтобы с легкостью делать тоже самое? Жизнь, или как минимум, детство.

Кстати, с моими блогами еще хоть как-то проще, так как они про компьютеры, а вся эта компьютерная тема рождена в англоязычном мире, но даже тут, когда пытаешься использовать язык для донесения не только смысла, но и (внимание!) эмоции - терпишь полное и однозначное фиаско.

Дальше. Я утверждаю, что я никогда не смогу легко и непринужденно "тереть с кабанами" (rub with boars?) в пабе. Они никогда не поймут моего "слуш, помнишь как в ну-погоди волк сел жопой на ежа? ха-ха-ха!", а я никогда уже не пойму аналогичное с их стороны.

Я бы мог потенциально принять участие в играх типа "Слабое звено" или даже может "Своя игра" на русском. Может я бы особо ничего не выйграл, но идиотом бы не выглядел. Но! После просмотра пары передач "Weakest link" (перевод нужен?) я понял, что у меня вообще нет шансов, никаких.

Итак, вывод: что отделяет носителя от неносителя? Детство! 15-20 лет детства в среде. И после двадцати нагнать этот период уже нереально.

Это был мой очередной rant на тему "а как мне тут тяжело существовать на английском языке" ;-).

Удачи в изучении английского!

P.S. Я писал этот пост около часа. Я думал перевести его на английкий, и сразу забил. Тратить на это день я не хочу.

19 комментариев:

  1. Александр, привет!

    Очень хорошие и правильные слова. Однако, чтобы хорошо изучить язык, необходимо много читать. Причем не так, как "я пишу о компьютерах, поэтому MSDN и man-pages - это все что мне надо читать, и раз там на английском, значит я его выучу." Читать следует в том числе и нетехнические вещи. Со временем (не день, и даже не год, но лет за 5 - 10 постоянной тренировки) поднатаскаться вполне реально.

    У нас на работе были курсы английского, так вот преподаватель (Brit) прямо нам сказал - мы в школе не учили никаких правил, у нас не было уроков типа "Родной язык". Мы читали. Просто читали. Много читали. Художественную литературу, в основном. Т.е. у них основной языковой предмет - это как наша "Литература".

    Вот именно так изучают свой язык его носители (англичане, по крайней мере).

    Успехов! :)

    ОтветитьУдалить
  2. хорошо подмечено про детство. очень многие языковые выкрутасы родомиз детства. уверен у английских детей есть свои дразнилки типа машка-какашка и протчая. плюс культурный багаж из прочитанных сказок, просмотренных фильмов и мультиков.

    ОтветитьУдалить
  3. Ни чтение ни что-либо еще не заменят простого нахождения в среде. Я не могу отгадать ни одного из простейших вопросов в местном "Кто хочет стать миллионером?" А вот сложные вопросы, в большинстве своем, - легко.

    ОтветитьУдалить
  4. Почему-то не получается запостить длинный комментарий, blogspot говорит что произошла ошибка :\

    ОтветитьУдалить
  5. Попробую разбить пополам, но тут попробуй пойми что ему не нравится...

    А я довольно быстро адаптировался произносить своё имя (а затем и
    фамилию) с нужным акцентом (англ/фр), имхо это как раз несложно,
    просто нужно слушать как тебя носители обзывают :)

    Я тоже до сих пор довольно свободно распознавал русских, говорящих
    по-английски, но на мой взгляд это было в основном из-за акцента, над
    которым естественно нужно работать. Кстати, лучше всего я почувствовал
    акцентные различия когда начал говорить на двух "вторых" языках, при
    переключениях между ними (у канадцев-квебекцев с этим прикольно,
    говоря на французском они часто вставляют английские слова с англ
    акцентом).

    ОтветитьУдалить
  6. Ещё один момент - носители используют языковые паттерны, которые нужно
    знать и уметь в них отобразить то, что хочешь сказать, а не тупо
    сделать кальку - все видели как выглядят плохо переведённые на русский
    английские тексты, в обратную сторону получается аналогично. Т.е.
    недостаточно грамотно построить предложение, нужно его построить так,
    как это делают все - а это уже куда сложнее.

    Ну а бонус от детства, конечно, огромный - это и врождённый акцент и
    культура. Взрослым это догнать может быть и можно, но это ж сколько
    времени надо потратить. Но надо учиться и учиться, может лет через 20
    дорастём до той простоты и естественности с которой говорят 10-летние
    носители ;)

    ОтветитьУдалить
  7. > Что-то незримое в его речи выдает в нем русскоговорящего. Может это отсутствующие двадцать лет детства в англоязычной культуре, которые есть у носителя и нет у него?

    А может, это присутствующие двадцать лет детства, которые есть у него и есть у вас? :) С другими иностранцами (не русскими и не англоязычными) вы тоже такое наблюдаете?

    P.S. "Двадцать лет детства" -- это шикарно :). Просится на название книги. Жаль, что не я придумал :)).

    ОтветитьУдалить
  8. @Sophist: Я немного не понял про других иностранцев ;-).

    ОтветитьУдалить
  9. Вопрос другой, а стоит ли оно вообще, такое вот совершенное знание языка с такими усилиями. Лучше жить свою жизнь, а язык придет со временем, замещая собою изначальный родной.

    ОтветитьУдалить
  10. Dmitri: Проблема в том, что живя в другой стране, все равно хочется полноценно общаться, на работе делать интересные презентации, а не только кодить, ходить в театр, а не только в кино, и т.д. Если просто игнорировать язоковую проблему, она от этого не изчезнет.

    ОтветитьУдалить
  11. * поскольку Google сожрал мой красиво написанный комментарий с полезной инфой и ссылками, отвечу тезисами:

    — наша способность воспринимать информацию ограничена, глупо хотеть получить результат раньше теоретически возможного срока
    — есть 3 уровня владения языком A, B, C по http://europass.cedefop.europa.eu/europass/home/hornav/Downloads/CEF/LanguageSelfAssessmentGrid.csp
    — уровень B покрывает 90% жизненных ситуаций
    — уровень B достигается за 2 года занятий по часу в день. Распределение времени обучения на интервале полуколоколом: сначала по 4 часа, в конце по ½
    — критерий достижения уровня B: способность мыслить на языке с той же скоростью, что и на первом (родном, пусть без оттенков).

    ОтветитьУдалить
  12. Интересно, а рассказы о специальных шпионских школах, где взрослых чекистов натаскивают на то, чтобы говорить "как носители" - это совковые байки?

    Или их там тоже тренировали со скидкой на невозможность идеала, чтобы прикидываться австралийцами в Техасе, или канадцами в ЮАР?

    Любопытно было бы узнать... ;)

    ОтветитьУдалить
  13. > Я немного не понял про других иностранцев ;-).

    Сорри, только заметил, что вы мне ответили.

    Я имел в виду, если вы слышите речь человека, который не англо-, но и не русскоязычный, но при этом хорошо говорит по-английски (выпускник языкового вуза), вы тоже отличаете его от носителя? Или такое только с русскими прокатывает?

    ОтветитьУдалить
  14. Ручаюсь я только за определение русских, хотя и нерусских неносителей тоже отличаю, но не так безошибочно.

    ОтветитьУдалить
  15. Мой путь был таким:
    1. americanaccent.com
    2. ВСЮ входяющую информацию я поменял с русского на английский, включая делание записей и думанье - ВСЕ на английском. Первые пол года меня ломало, и часто было такое ощущение, что катушки уже едут, плюс мало чего понимал, из входящей информации. Но на седьмой месяц чего-то щелкнуло. Прошло уже 2 года, Английский - мне как родной. Когда записываю себя на диктофон, самому не верится, что это я говорю.

    Вообще, я уверен, что различные интонации в Английском, неважно - французские нотки, русские, британские - все это разнообразит и все это интересно.

    Теперь проблема, я на русском пишу, как раньше на Английском )))

    ОтветитьУдалить
  16. Итак, вывод: что отделяет носителя от неносителя? Детство! 15-20 лет детства в среде. И после двадцати нагнать этот период уже нереально.

    This is bull my friend! You don't really know what you're talking about. Please visit antimoon.com, read americanaccent.com book, do what I have done - a total switch to English input including writing, !thinking! and speaking plus full commitment to it and bingo - You Win! Magic will do the trick and you'll get all these phrases, fun words, jokes, sounds, idioms, intonation and a hell a lot more stuff that is really used by real people and NOT those that are printed in stupid grammar books. The key is INPUT. As simple as that, no need for grammar rules and other nonsense books and courses, just input, pure English INPUT, switch the input and you'll learn naturally and efficiently like a baby :) Good luck!

    ОтветитьУдалить
  17. Sann: antimoon.com отличный сайт, спасибо. Особенно про идею делать и говорить медленно, пока учишься, а не молоть быстро несвязную ерунду.

    ОтветитьУдалить
  18. Мне кажется, просто нужно больше читать, слушать, смотреть кино и т.д. Язык познаётся не через "правила", а через имитацию. Вряд ли на чужом языке быстро получится синтезировать новые обороты, которые носители признают родными. Но этого и не нужно: если просто прочесть достаточно книг, уже готовых рецептов хватит на большинство случаев жизни. Согласен с Sann; правда, его точка зрения немножко, к сожалению, девальвируется тем, что он как раз обороты употребляет неправильно: "magic will do the trick", "a hell a lot"... :)

    ОтветитьУдалить